Traducciones de Logo

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1. Gustavo O. Delfino

From: Gustavo O. Delfino, gdelfino at ides.com.ar
Date: Sun, 17 Sep 2000 07:42:50 -0300

Hola a todos!

Asumo - consciente - el rol de liebre (para que me echen los galgos ... :-) y planteo un par de Tortugadas (de pavo, pavadas!, de tortuga, ...) que pueden lugar a gustos y disgustos y de ahí quizá alguno se anime a escribir!

1 - PALABRAS: considero que la tendencia EVOLUTIVA (de menor a mayor desarrollo) pasa, en materia de Lenguajes de Programación, del código máquina ... con 1 y 0 ... a los lenguajes de muy alto nivel, cercanos al lenguaje humano. Quizá en el futuro veamos difundidos lenguajes que interpreten mensajes del tipo: "quiero que gires hacia la derecha 30 grados sexagesimales ..." o "deseo que avances hacia adelante (o que retrocedas hacia atrás ...) 20 pasos"

El uso de ABREVIATURAS - en LOGO - me parece un retroceso NOTABLE. Perjudicial e incomprensible. Perjudicial porque impide a los más chiquitos ejercitar el uso del teclado. Incomprensible porque somos docentes quienes utiliza(ba)mos LOGO y, como maestros nos interesa un correcto uso del lenguaje. Los chicos tienden al "ma si ... total es lo mismo" y uno tiende al uso de frases completas, claras, perfectamente descriptivas, correctas en su acepción Cuando trabajaba con LOGO (alla lejos y hace tiempo...) cuando algún pibe trataba de usar abreviaturas y "lo convencía" de no usarlas, surgía el ¿Por qué? Le explicaba que las abreviaturas era para tontos que no sabían utilizar bien el teclado y ... sonrisa de por medio, se enfrascaba en desplegar todos sus dedos ... ;-) Y no se me traumó nadie! Y nadie protestaba más que al principio (una o dos clases, luego ... les parecía lo más natural ADELANTE y veían raro el AD ...)

En síntesis: abogo por el uso de palabras completas en LOGO.

2 - COHERENCIA: creo que TODAS las primitivas que sean COMANDOS (lo que en LOGO Gráfico, Carlos llama: "tipo: PROCEDIMIENTOS") deberían ir en infinitivo. No ALGUNAS, TODAS! Por ejemplo, la versión que tengo de LOGO Gráfico tiene la primitiva [ASIGNA "nombre :valor] Considero que debería ser ASIGNAR.

Respecto a las clásicas ADELANTE, ATRAS, DERECHA, e IZQUIERDA ... creo que podrían ser reemplazadas por AVANZAR, RETROCEDER (hasta acá, fácil), ... para las otras que aporten ideas otros colegas! ;)))) (ejemplo ... para los que estudiaron bioquímica ... DEXTROGIRAR y LEVOGIRAR ;))))) se ruega enviar insultos en spanish solamente ;))) Idem para REPETIR en vez de REPITE

3 - VARIABLE? Esto no es propio sólo de LOGO sino de los lenguajes de programación en general. El nombre de "variables" para designar la ETIQUETA con la cual identificamos una posición de memoria ... es un tanto fulero y da lugar a confusión en los educandos = aprendices ... Acordemos que el proceso de asignación consiste en guardar / almacenar en un "casillero" de la memoria, un VALOR determinado. Recordemos que dichos valores pueden ser:

a) CONSTANTES: 3,14159... por ejemplo para PI, 3x10^5 para C (la velocidad de la Luz), 12 para los MESES del año, etc.

b) VARIABLES: cualquier valor que puede llegar a modificarse durante el transcurso de la ejecución de un programa. El valor de un lado, de un giro, de un tiempo de espera, de un color, ... etc.

Considero que deberíamos llamar "ETIQUETA" o "CASILLERO" a lo que usualmente llamamos "VARIABLE"

Y la sintaxis quedaría:

ASIGNAR "etiqueta :valor

4 - HACER: Otro adefesio translativo (no traductivo). HACER??? Por suerte LOGO Gráfico ya trae la alternativa "ASIGNA_rrrrrrrr ;-)))

5 - PARA: PARACAIDAS, PARAPENTE, PARARAYOS, PARA.LA.MOTO ... pero: PARA? Aqui hubo otra metida de pata translaticia. El "TO" inglés (con perdón!) debería ser tomado como lo que es, "COMIENZO" o "COMIENZA"

Ejemplorum:

COMIENZA romboide :áng :lado
derecha :áng adelante :lado
derecha 180 - 2 * :áng adelante :lado
derecha 2 * :áng adelante :lado
derecha 180 - 2 * :áng adelante :lado
derecha :áng
FIN

6 - INDENTADOS: Creo que es útil enseñarles a INDENTAR a los chicos cuando desarrollan sus procedimientos. En el ejemplo anterior hay un único nivel de indentación. Facilita mucho la DEPURACION de los procedimientos y es útil cuando se trata de chicos grandecitos (tipo 6to o 7mo grado ... no me acostumbro a decir "año" en primaria ...)

Esto es muy importante cuando se trata de estructuras alternativas o de decisión como por ej. el procedimiento "CALC_VALORES de Carlos Grant para el cálculo de Funciones Cuadráticas:

COMIENZA calcular_valores ;
asignar "eje_y (-:b / (2 * :a)) ;
asignar "alfa (-:b / (2 * :a)) ;
asignar "beta ((4 * :a * :c) - (:b * :b)) / (4 * :a) ;
asignar "delta :b * :b - (4 * :a * :c) ;
si :delta >= 0
entonces
asignar "x1 :alfa + (rc :delta) / (2 * :a)
asignar "x2 :alfa - (rc :delta) / (2 * :a) ;
FIN ;

O bien el procedimiento de ESQUINAS.LGO (se acuerdan de los rectángulos de esquinas redondeadas?)

COMIENZA rectangulo :alto :base
SI :alto < :base
ENTONCES asignar "l :alto
SINO asignar "l :base
repetir 2 [adelante :alto*2/3 esquina :l adelante :base*2/3 esquina :l]
FIN

En fin, son una serie de "Tortugadas" (tonterías tortuguescas) para romper el hielo ... ;-)

Gustavo O. Delfino

2. Carlos Grant

From: carlos grant, grant at cnea.gov.ar
Date: Sun, 17 Sep 2000 13:06:44 -0300

Estimados Colisteros:

Paso a comentar algunas de las ideas de Gustavo Delfino:

En síntesis: abogo por el uso de palabras completas en LOGO.

Ésta es una vieja discusión de los logueros. Tal vez el uso de abreviaturas se hace para simplificarle la vida a los que no tienen gran habilidad para escribir sobre el teclado.

Lo mismo pasa con los acentos. En las versiones actuales de LOGO se acepta escribir indistintamente PonerÚltimo, ponerultimo, PONERULTIMO, etc.. y seguramente algunos profesores de lengua protestan porque dicen que a los chicos se les "fija mal" la imagen de la palabra escrita y seguramente tienen razón.

Y ni hablar de los profesores de portugués en Brasil, dado que allí se acepta escribir cosas tales como "MudeDirecao" por "MudeDireção" como traducción de "PonerRumbo". Pero claro, poner los acentos en español y cedillas y virgulillas en portugués le complica bastante la vida a los que no manejan bien la dactilografía. En fin, dejo esta discusión para los pedagogos.

LOGO Gráfico, Carlos llama: "tipo: PROCEDIMIENTOS") deberían ir en infinitivo. No ALGUNAS, TODAS! Por ejemplo, la versión que tengo de LOGO Gráfico tiene la primitiva [ASIGNA "nombre :valor] Considero que debería ser ASIGNAR.

En Logo Gráfico adptamos el criterio de usar siempre primitivas en infinitivo, por ejemplo "PonerÚltimo". Así nos ahorramos el problema de nuestros regionalismos, sino en la Argentina sería "PonéÚltimo" , en España "PonÚltimo" etc. Otra alternativa es el modo imperativo, tercera persona del singular, lo que sería "PongaÚltimo". Es el criterio usado en Brasil para las primitivas en portugués.

En España creo que se usa la segunda persona del imperativo, tal como "avanza", "PonPrimero" , etc.

En cuanto a "ASIGNA", lo mismo que "REPITE" como sinónimo de "REPETIR" en Logo Gráfico las hemos conservado porque muchas versiones antiguas las tenían y por eso no las suprimimos. Muchas veces hay que conservar cosas que con una versión nueva no parecen tener sentido porque se usaban en versiones anteriores.

Hay un chiste que circula con los informático que dice que Dios pudo crear el mundo en sólo siete días porque no tuvo que hacerlo compatible con ninguna versión anterior (aunque dicen que de todas maneras hizo una versión BETA).

Los que desarrollamos software no tenemos esa ventaja. Hay usuarios que están acostumbrados a nombres, hábitos, modalidades de versiones antiguas y aún cuando ahora descubramos que en las versiones actuales no tienen sentido, a veces debemos adaptarnos lo mejor posible a los usos y costumbres, aún a costa de algunas incongruencias. Es por eso que WINDOWS 95, 98 tiene tantos errores y problemas. Allí tienen que andar hasta los programas que funcionaban en una XT de hace 15 años, y eso no es fácil de hacer.

Respecto a las clásicas ADELANTE, ATRAS, DERECHA, e IZQUIERDA ... creo que podrían ser reemplazadas por AVANZAR, RETROCEDER (hasta acá, fácil), ... para las otras que aporten ideas otros colegas! ;-))))

No es mala idea, pero ADELANTE, ATRAS, DERECHA, e IZQUIERDA son traducciones de FORWARD, BACK, LEFT, RIGHT, y no creo que sea incoherente usarlas. Creo que en España se usa AVANZA, RETROCEDE, GIRAIZQUIERDA, GIRADERECHA en imperativo segunda persona. En la versión en portugués de Logo Gráfico (Trend LOGO) tradujeron PARAFRENTE PARATRÁS ESQUERDA DIREITA y yo pienso que es totalmente correcto.

Idem para REPETIR en vez de REPITE

Como ya expliqué, en Logo Gráfico tenemos ambas.

3 - VARIABLE? Esto no es propio sólo de LOGO sino de los lenguajes de programación en general. El nombre de "variables" para designar la ETIQUETA con la cual identificamos una posición de memoria ... es un tanto fulero y da lugar a confusión en los educandos = aprendices ... Acordemos que el proceso de asignación consiste en guardar / almacenar en un "casillero" de la memoria, un VALOR determinado. Recordemos que dichos valores pueden ser: a) CONSTANTES: 3,14159... por ejemplo para PI, 3x10^5 para C (la velocidad de la Luz), 12 para los MESES del año, etc.

El uso de la palabra "VARIABLE" para designar por medio de un nombre una dirección de la memoria o su contenido ya está generalizado en la computación. Y si bien el propósito de LOGO no es el de formar profesionales de la informática, conviene usar en lo posible una terminología compatible con la que se emplea en el resto de los lenguajes de programación. Es cierto que si hacemos:

hacer "PI 3.14159265

en realidad estamos asignando a la variable "PI un valor que es constante. Pero si aclaramos que PI es el nombre de algo que puede variar (el contenido de una dirección de memoria) y lo único que es constante es el valor que le hemos asignado, no creo que haya problemas ni confusión en ciertos conceptos.

Claro, el concepto de variable en Matemática es simplemente el símbolo de algo que puede tomar diferentes valores. Pero aún aquí también es relativo. Si escribimos la ecuación de la recta: y = mx + b

decimos que x,y son variables y m,b con constantes. Pero después estudiamos cómo es la recta para diferentes valores de m y de b, es decir, hacemos variar m y b. Claro, lo más correcto sería decir que esta ecuación es una recta si fijamos los valores de m y b y variamos los de x,y.

4 - HACER: Otro adefesio translativo (no traductivo). HACER??? Por suerte LOGO Gráfico ya trae la alternativa "ASIGNA_rrrrrrrr ;-)))

El "HACER" es traducción de MAKE. En portugués se usa "ATRIBUA" , que traducido significa "ASIGNE" (imperativo, tercera persona). Sin embargo yo no le encuentro problema a "HACER" aunque tal vez "ASIGNAR" hubiese sido una mejor traducción.

5 - PARA: PARACAIDAS, PARAPENTE, PARARAYOS, PARA.LA.MOTO ... pero: PARA? Aqui hubo otra metida de pata translaticia. El "TO" inglés (con perdón!) debería ser tomado como lo que es, "COMIENZO" o "COMIENZA"

En Logo Gráfico usamos PARA ó PROC para procedimientos y FUNC para funciones. En la versión en portugués se usa APRENDA para procedimientos y FUNC para funciones. En algunas versiones de LOGO en español también se usa APRENDE o APRENDA, lo mismo que para alguna versión en LOGO para manejar robots industriales que alguna vez yo ví, no me acuerdo dónde. Pero esto ya es costumbre y va a ser muy difícil de cambiar.

6 - INDENTADOS: Creo que es útil enseñarles a INDENTAR a los chicos cuando desarrollan sus procedimientos.

Sí, es cierto. Esto es importante en todos lo lenguajes de programación. Por ejemplo, el procedimiento que nos mostró Gustavo (lo transcribo con "para" con el perdón de Gustavo):

para rectangulo :alto :base ;
SI :alto < :base
ENTONCES asignar "l :alto
SINO asignar "l :base
repetir 2
[adelante :alto*2/3 esquina :l adelante :base*2/3 esquina :l] ;
fin ;

Aquí se usa el criterio de terminar con punto y coma cada grupo de instrucciones. En Logo Gráfico la regla es que si la primera instrucción de un procedimiento o función acaba con un punto y coma, todas las demás instrucciones lo hacen. De esta manera, una instrucción puede abarcar varias líneas.

Otro criterio usado en otras versiones era poner un carácter de continuación, por ejemplo el "!". Así el procedimiento anterior habría quedado como:

para rectangulo :alto :base
SI :alto < :base ENTONCES asignar "l :alto SINO asignar "l :base !
repetir 2 [adelante :alto*2/3 esquina :l adelante :base*2/3 !
esquina :l]
fin

Como ven, la estructura lógica de este procedimiento es incomprensible.

En esto le Gustavo tiene razón. Por algún motivo, a los que programan en LOGO no se les enseñó a usar la indentación o el simple recurso de dejar líneas en blanco entra grupos de instrucciones para hacer todo más claro. LOGO fue hecho para hacer las cosas claras, no para confundirlas.

Suerte

3. Eduardo de Antueno

From: logo_arg at funaus.org.ar
Date: Thu, 21 Sep 2000 01:04:37 -0300

DICE Gustavo Delfino

PARA: PARACAIDAS, PARAPENTE, PARARAYOS, PARA.LA.MOTO ... pero: PARA?

Aqui hubo otra metida de pata translaticia. El "TO" inglés (con perdón!) debería ser tomado como lo que es, "COMIENZO" o "COMIENZA"

DICE Carlos Grant

En Logo Gráfico usamos PARA ó PROC para procedimientos y FUNC para funciones. En la versión en portugués se usa APRENDA para procedimientos y FUNC para funciones. En algunas versiones de LOGO en español también se usa APRENDE o APRENDA, lo mismo que para alguna versión en LOGO para manejar robots industriales que alguna vez yo ví, no me acuerdo dónde. Pero esto ya es costumbre y va a ser muy difícil de cambiar.

Digo yo: (Eduardo de Antueno)

Yo tengo leído que el origen del PARA es el que sigue:

PARA aprender / enseñarle CUADRADO,

(lo que se escribe a continuación son lás ordenes que representarán la idea de CUADRADO o de cualquier otro concepto que no tiene porque ser tan simple como ese polígono).

o bien:

PARA aprender la palabra o concepto CUADRADO,

o bien:

PARA que el Logo aprenda CUADRADO

También:

PARA enseñarle lo que es un CUADRADO

En otras versiones que han existido tambien estaba:

ES CUADRADO (que viene a ser DEFINIMOS CUADRADO)

SEA CUADRADO (que sigue con la misma idea de darle una definición a continuación)

En Inglés siempres e usó TO (PARA), en Italiano se usa PER y en francés POUR y en portugues APRENDA.

Creo que por tradición puede seguir usándose PARA sin problemas y por el otro lado no me parece que pueda reemplazarse con COMIENZA, ya que esta es una acepción evidentemente informática (BEGIN).

4. Carlos Grant

From: Carlos Grant, grant at cnea.gov.ar
Date: Mon, 5 Apr 1999 23:11:45 -0300

Para los de la lista LOGO y Angel López:

No queda claro de qué nacionalidad es Angel López. Quiero aclararle que yo soy el autor de la programación del LOGO GRAFICO y tal vez, por esa causa, pueda hacer una contribución a aclarar algunas de sus dudas. O tal vez sirva para confundirlo aún más.

Paso a considerar los temas consultados:

  • La "no existencia" (aparentemente para mí) de un Logo estándar...
  • La interfaz que Uds. prefieren o están acostumbrados, en un ambiente gráfico como Windows...

Es cierto, no hay un LOGO standard para WINDOWS en español. Por eso cada uno lo adapta de acuerdo a la manera de hablar en su país. Recordemos que tampoco existe un idioma "Español Standard", y es por eso que las primitivas usadas en España pueden sonar extrañas en Argentina o México y viceversa.

Creo que esta es una pregunta sin respuesta: cuáles son las primitivas de Logo? Deben variar según cada Logo...

Sí, varían según cada LOGO. Porque hay intérpretes LOGO para muchos propósitos. Por ejemplo, yo comencé a desarrollar uno alrededor de 1987 para usarlo como lenguaje de macros en el control del proceso de sistemas que calculan reactores nucleares. Este intérprete todavía lo sigo usando y tiene solamente las primitivas referidas a procesamiento de listas y otras orientadas a su uso específico.

Hay otros intérpretes LOGO empleados para control de robots industriales y los usados en la educación dependen mucho de cada implementación. Obviamente, no es lo mismo un LOGO para la Commodore 64 que otro para Windows 95.

Veo que actualmente se usan los infinitivos. Un libro que leo, que describe a un Logo de Software de Base, una empresa española, usa PONX, yo uso en mi intérprete PONERX. Está bien?

En la Argentina y el Uruguay, por nuestro "voseo Ríoplatense", PonX y se convertiría en PonéX (con acento en la "e"), pero confundiría a un Mexicano. Además, algunos prefieren tratar de "Usted" a la tortuga y escriben "PongaX".

Pienso que lo más cómodo y que no confunde a nadie es emplear el infinitivo: "PonerX".

Veo primitivas como fcolor, fx, o fposx... en los nuevos dialectos. Al parecer sirven para "poner" valor a color, o a posx... De dónde viene la "efe"? Creo que me recuerda al fset de Common Lisp...

La "f" quiere decir "Fijar" . Por ejemplo, FX significa "Fijar X", FPOS significa "Fijar Posición", etc. Equivale a "Set" en inglés, donde estas primitivas son "SetX" y "SetPos". En portugués (de Brasil) se usa la tercera persona del imperativo "Mude" (cambie), y sí tenemos MudePos, MudeDireção, etc.

Espero haber aclarado un poco más las cosas

Suerte

Carlos GRANT

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Fecha: 02:53 - Mar 10, 2015