Diferencias con otros Lenguajes / Mensajes de Error
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1. Vera Rex
From: vera at rex.wamani.apc.org
Date: Wed, 24 Nov 1999 23:37:46
Hola Iggy
Hola Puni
Hola amigos de logoooooo!!!!
Gracias Puni por preguntar por mi: aki estoy, tapada hasta la coronilla de trabajo de fin de curso (en Argentina terminamos las clases el 10 de diciembre)
Las preguntas de Silvia sobre Logo son, para mal y para bien, las mismas preguntas de hace 15 años...
Digo para mal porque pareceria que no avanzamos mucho...que los "logofans" no nos hemos explicado bien, caramba...
Y digo para bien porque si siguen apareciendo inquietudes debe ser que Logo sigue estando y sigue, como sea "molestando" un poco en el terreno de la educacion. (No puedo decir lo mismo del printmaster o del Qpro...jajajaja....se acuerdan de ciando empezaban a aparecer pequeños utilitarios y se empezaban a plantear las falsas dicotomias?)
Lástima que las preguntas son TANTAS! y tan variadas! Iggy tiene razón: necesitamos tiempo para ir respondiendo... Yo solo tomaré algo hoy.
Silvia:
1) Por mucho que doy vuletas no logro "ver" algo escrito con LOGO para discernir la forma o estructura del lnguaje y porque es diferente o mejor que enseñar BASIC o C o Pascal.
Mi experiencia personal de programacion ha sido siempre en Logo. Sin embargo, luego he leido cosas escritas en basic, o en pascal, o scripts de lenguajes de autor y siempre he comprendido "la metáfora" detrás de ellos. No se si Logo es "mejor"
Tecnicamente diria que no, ya que no produce ejecutables, no compila. Quizas si le doy un punto en el origen del Logo: Papert se propuso crear un lenguaje capaz de facilitarle a los niños modelos y entornos facilmente accesibles (umbral bajo, cualquiera que sepa tres palabras en Logo puede empezar a "producir algo"). Papert se propuso que el error apareciera no velado u "oscuro" sino evidente y con un tono interesante: el mensaje de error desviaba la "culpa" sobre la interaccion.
A ver si me explico: uno da un mando equivocado y Logo no te dice "sintax error" o "este programa realizo una operacion no válida y se apagará" Explicitamente se buscaba provocar una nueva reflexion. La "culpa" estaba en que no se habian comunicado bien el usuario y el logo.
Por ejemplo, el clasico y conocido "no sé cómo hacer" de Logo Writer.
Recuerdo con claridad el alivio que les producia a los mas chicos de la escuela descubrir que la tortuga "no lo sabia"
Eso los alentaba a buscar el error ¿que es lo que no sabe? ¿lo que debe hacer? ¿cuanto debe hacerlo? ¿no conoce la palabra? ¿se le escribimos mal?
Ellos SABIAN que se habian equivocado en algo, pero el tono del mensaje los alentaba a buscar en qué. No muchos softwares producen ese efecto,y en especial la interfaz de Pascal o de Basic requieren del usuario mucha mas "experiencia informática" para empezar a producir "alguito" que Logo.
Bah, le doy otro punto. ;)
Hace pocos dias Jarmila lo describio mucho mejor en su mail: busquen ese mail, y ya me comprenderán...
Me salteo las otras pregun...voy a la 4.
4) Cuando les enseñan a los chicos a programar en LOGO me imagino que, por mucha filosofia constructivista que haya detras de todo, en algun momento les enseñan comandos y les explican la logica de la programacion
- o me equivoco? Si es asi...
- alguien tiene una experiencia para compartir?
- Como lo han hecho sin que los chicos bostecen o salgan corriendo?
pues yo...hago asi: en cuanto bostezan salgo del Logo. Si se aburren es que no es el momento.
Recuerden: negociar, negociar, negociar...
Ya no estamos en una isla llena de Logo y un mar de hambrientos tiburones alrededor. Debemos integrar Logo...como algo mas... darle el mismo estatus que a otras cosas igualmente "loguizables" (acabo de generar un neologismo)
Me ha dado resultado ceder a mi tentación de "enseñar comandos" y en cambio, trabajar con modelos simples de "cosas que funcionan" hechas en Logo, dandoselas a los chicos para que las despanzurren y las rearmen. Es como cuando rearman un juguete.
Y es casi seguro que ellos querrán ir un paso mas alla: "se puede poner animacion a esto? se puede poner otra frase en lugar de esta? y si la persona contesta mal dos veces no podemos poner que salga del programa? se puede poner un jueguito al final, como recompensa?
Los chicos descubren la logica de la programacion solo cuando la ven funcionando. Y aprenden los comandos como se aprenden tantas otras cosas.
En eso no tener miedo: hay que entrenarlos en usar la ayuda, y estimularlos a pensar y repensar.
Bueno
como pa que no me extrañen! jajajaja!
Saludos a todos
y ADELANTE 100!!!
Vera
PS: ah! y no me parecen tan off topic los ultimos mensajes a la lista.
"Puestos a escoger, soy partidario de las voces de la calle más que del diccionario..." (Serrat) :)
2. Carlos GRANT
From: cnea.edu.ar, grant at cnea.edu.ar
Date: Sat, 16 May 1998 13:15:03 -0300
Estimados colisteros:
Hace un par de días estuve en un colegio privado donde alguien me preguntó sobre cuál sería el lenguaje al que convendría "promoverlos" a los preadolescentes y adolescentes (tercer ciclo del EGB y polimodal, entre los 11 y los 18 años) después del LOGO. Me consultaron sobre el PASCAL, el C++ o el VISUAL BASIC.
Les pregunté si ésa era una escuela con orientación a la informática y me respondieron que no lo era. Y la sorpresa de ellos fue enorme cuando les respondí que en ese caso no tenía sentido cambiar de lenguaje enseñándoles algo que es más adecuado para formar profesionales de la informática, sino que convenía continuar con LOGO.
Alguna persona, por esta opinión, me ha acusado de ser "más papertista que el Papert" o de creerme miembro de la "Santa Hermandad de la Tortuga Luminosa" pero estoy bien lejos de esa posición y conozco muy bien cuáles son las posibilidades de LOGO y cuáles son sus limitaciones.
Si ustedes observan el diseño de los botones, figuras y la presentación de las actuales versiones de "MicroMundos", LOGO GRÁFICO o Comenius LOGO, parecen el decorado de una salita del jardín de infantes. Abundan los motivos de autitos, casitas, bambis, y toda clase de motivos infantiles. Es evidente que los que desarrollamos los intérpretes LOGO tenemos algo de culpa en la imagen "infantilizada" que tiene el LOGO en el público en general.
Sin embargo, si uno analiza a fondo estos productos, descubre que están fundamentados sobre las más modernas concepciones del arte de la programación actual. Se encuentra en ellos el concepto de recursividad, iteración, programación estructurada, objetos, etc. Tienen todas las estructuras lógicas necesarias para la programación y además de eso primitivas muy poderosas que permiten hacer en un solo paso cosas que en otros lenguajes requrirían una muy compleja programación.
Pienso que LOGO en sus versiones modernas tiene que ser un producto que entusiasme mucho a los adolescentes, pues ellos se enganchan siempre en todo lo que sea animación y creación de video juegos. Y también en el desarrollo de programas que resuelvan problemas de algunas materias de ciencias exactas, tales como matemática y física. Yo conozco algunas poquísimas experiencias hechas en ese sentido, y puedo garantizar que han sido muy buenas.
Es por eso que seguramente no se acepte el LOGO como lenguaje en olimpíadas informáticas escolares (algo por lo que reclama Eduardo de Antueno en uno de sus mails), pues el que compita con LOGO contra los otros lenguajes, al menos para los productos que se exhiban en este ámbito, es como si corriera con un "Fórmula Uno" contra un montón de "Ford T". Los lenguajes de programación profesionales sólo superan al LOGO como herramienta de trabajo en desarrollos específicamente profesionales, pero en el ámbito escolar, como dicen los chicos, al LOGO "no hay con qué darle".
Más aún, el manejo de cualquiera de las versiones modernas de LOGO sería un paso intermedio muy importante para los que hagan una carrera profesional en la programación. Pasar desde LOGO a otros lenguajes más profesionales tales como PASCAL o C++ será mucho más sencillo que aprenderlos directamente.
Un botón para muestra: les envío en LOGO GRAFICO un programa para calcular los tres ángulos de un triángulo en grados, minutos y segundos dados sus tres lados (tema de lo que fue alguna vez el quinto año del secundario). El programa recibe los datos en un cuadro de diálogo, verifica la validez de los mismos y da los resultados.
3. Daniel Ajoy
From: dajoy at openworldlearning.org
Date: Tue, 7 Dec 1999 10:35:35 -0500
Puni escribió:
Hoy, en una reunión en el colegio, vino un matemático (que por cierto creo es Argentino) y afirmó, muy seguro de lo que decía, que Logo era buenísimo para primaria, pero a partir de un 6to grado (11-12 años) no era recomendable porque los niños quería manejar otros tipos de programas... no pudo sustentar, a mi modo de ver, su afirmación (más creo que convenció a la audiencia que era el personal directivo del colegio)... ¿qué opinan Uds. de esto?
Yo soy el contraejemplo. Recibí un curso medio malo de Logo a los 13 años. Y a los 22 me acordé de Logo y lo bajé de Internet y desde entonces me encanta.
He programado en C y C++, el Smalltalk, en BASIC y en otras cosas raras pero sigo bastante pegado a Logo.
Creo que es cierto que los jóvenes quieren usar los lenguajes de programación que se usan en la vida real: Visual Basic, C++, Visual FoxPro pero es porque ellos quisieran especializarse en Informática. Pero cuando yo uso C++ siempre ando preocupado sobre los detalles de implementación y sobre eficiencia y es más dificil concentrarme en la manera de resolver el problema, la estrategia, el algoritmo. El Visual Basic por el contrario, la gente siempre está más preocupada del interfase (que si los botoncitos, que si los asensores, que el tipo de letra...) y también se descuida el condumio del asunto.
Daniel
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